对话资深加拿大社工：如何面对社会工作的挑战？

2019年10月11日上午，北京市社会组织发展服务中心（运营方：北京协作者）邀请了协作者专家团队成员，相识13年的加拿大曼尼托巴大学社会工作学者罗瑞教授（Lawrie）为机构全体成员进行了一次特别的员工督导。

本次活动以“与罗瑞教授对话：如何面对社会工作的挑战”为主题，督导全程是问答形式，协作者主任李涛提问，罗瑞教授回答并讲解。本预计两个半小时的活动由于分享干货满满，又延后了半个多小时才结束。

在这里，我们将督导过程整理为文字，与大家分享，体会罗瑞教授的社会工作情怀与热忱。

初心：是什么让我们希望去发生改变？

李涛：罗瑞是协作者的老朋友，我想先请你介绍一下自己是如何走上社工之路的，我记得你好像说过是1988年第一次到印度去旅行。

罗瑞：可能比那个还要早。

李涛：我记得印度之行是你第一次目睹什么是真正的贫困？

罗瑞：是的，不错。当时特别触动我的就是印度的贫民区的环境，当时是难以想象。非常的脏乱，没有基本的卫生。但在这样的状况中，其实每一个人都是独立的个体，生活在其中的每一个人都有他们的智慧，每个人都很幽默，非常有趣。其实，我们需要看到每一个人的优势和具有的力量。

我们要用社会框架的分析视角去看他们，因为生活在社会结构中，他们没有办法像另一些人一样富足的生活。我觉得首先是我们要看到每个人所有的力量，他们所有的智慧，然后要看到他们现在的生活境遇不是由他们个人决定，而是整个社会环境决定的。

李涛:可以概括一下，当时有三个东西对你触动比较大，一个是贫困，另外一个是环境，第三个就是不公正，社会发展的不公平。

我特别想知道为什么你会被打动？同样的问题，为什么很多人是麻木的、视而不见的，或者是绝望的？你有没有考虑过这些问题。

罗瑞：当时启发我的是《世界的贫困》这本书。我在看这书之前，觉得贫困是一个非常可怕的状况，但是却无能为力。比如，冬天有特别极端的天气，穷人就会挨冻，谁也没有办法。我在学习了那本书之后，我就看到其实贫困背后是有很多的原因的，有社会结构的原因，也有人的因素导致的，我希望能够做更多社区层面的工作，因为我觉得社区层面的工作是更有可能引发社会结构和社会环境的改变的，同时也帮助穷人个人的改变。

探寻：问题的本源是什么？

罗瑞：我经常在想刚才李涛问的问题，就是为什么大多数人并没有注意到贫困的现状。我觉得一方面很多人觉得他自己的事都忙不过来了，所以一般关注不到其他人的需求，因为大多数人生活其实也不那么容易，可能我们相对来说条件要好一些，但其实也要有很多的学习，付出很多的努力，才能达到我们个人所期待的目标与成就；第二点就是我刚才分享的，可能很多人都觉得我也是这样奋斗上来的，那如果我奋斗上来了，那些人为什么不能努力一下，奋斗一下。可能需要很多的思考，很多的同理心，才能让他认识到很多人的问题并不是那么简单的，这些复杂问题的答案也是相当复杂的。

刚到北京那天，我跟玳瑁分享过我在印度做的一个教育性的游戏。这个游戏把30个左右的参与者分成不同小组，代表不同家庭。每个家庭都分到一些土地，会有种种的规则，比如种不同的庄稼根据不同的天气情况就有不同的收获，遇到一定的自然灾害就会财产受损，他们还会遇到家人生病，孩子营养不良等比较严重的情况，每个家庭都会讨论并做应对计划。到游戏结束的时候，有些家庭会变得非常富有，而另外一些家庭就基本上维持不下去了。

我们问参与的人，为什么会出现这样的情况？特别富有的家庭说因为我们很好地按照规则玩了这个游戏，是因为我们玩得特别好。但是实际情况是，在游戏开始时，分配规则是没有跟参与者公开的，就是说不同家庭在游戏一开始分配的土地就是不一样的，特别富有的家庭其实一开始就拿到了25块地，大多数的家庭只拿到了5块地，但是从游戏规则来讲每个家庭少于10块地是很难坚持下去的，这个规则设定就是让这个家庭变得越来越贫困，一些家庭会在游戏中逐渐失去自己手里最初的土地。

我们把这个土地分配的情况跟参与人公开了之后，那些富有的家庭还是很坚持地认为是很好地按照规则玩了这个游戏，游戏玩得好，所以我们才富有。

思考：用多元化视角去看问题的不同面

李涛：听了罗瑞上面的分享我有两个启发：一是书籍可以给我们力量。我们看问题很多时候有我们自己的生活经验的影响，但是前人的智慧经验可以通过书籍分享给我们，所以我们可以从书中获得看待世界不同的视角。所以我们99公益日的时候为困境儿童自助图书馆做推广时引用了一句话，那就是“阅读这条路，再穷的人也能走”。我们要善于从书籍当中去寻找力量，并通过书籍这样一种便捷的方式让更多的穷人包括我们的孩子去获得支持的力量。

第二个启发就是我们知道这个世界是多元的，书所表达的观点也是多元的。不是所有的人都会认识到贫困是可以改变的，或者说贫困是可以改变的，也不是所有的书都像作者那样用自己的视角去真正理解穷人，理解这个社会的变化。在现实当中可能还有另一种更强大的声音，以商业和资本为主的功利主义的价值观来影响我们。当这样的声音出现甚至成为主流，而贫穷之人所能发出的声音是很小的时候，我们社会工作者该怎样去看待这样一种挑战。

罗瑞：我当时读这本书的时候是觉得里面的观点和论据都是非常有力的，在我从事社会工作的这些年里面，我也在不断尝试不断实验，不断以我自身的经历去验证这个书里的观点是否正确。

过去25年我一直在学校教书，我们有一个项目是帮助生活上有极度困难的学生，比如有些人有吸毒的问题，有些人面临种族主义的歧视，还有一些是单亲母亲，甚至有一些人坐过牢，有过不好的刑事记录。比如有的单亲妈妈要独自抚养三个孩子。

这个项目针对的是面临困难与明确问题的人，进入这个项目的学生会进行正式的四年大学的学习并拿到学位。这个项目开展有30年了，在这30年里，我们培育的毕业的本科生已经达到了700人，这700人当中，有25位去读了硕士，还有两个人后来完成了博士的学习。对我来说这就是生活给我的一个证实，其实很多人并不是不具有这样的品质、资质，而是说由于各种原因没有机会。

我参与的另一个项目的服务对象是比较年轻的混帮会的小混混，情况还是挺恶劣的，中间有打打杀杀这样非常可怕的行为，不少年轻人因此入狱，可能有五到六年被关押的经历。即使在这样的情况下，当有机会改变的时候，虽然不是所有的人都改变了，但是他们当中的一些人真的会抓住机会，脱离之前的圈子，开始新的生活。

所以我觉得我的工作就是不断地实践我最开始看到的这些理论。我刚才举的例子相对来讲都是非常小的，但是我让自己觉得看到理论是有真实性的，同时也让我看到其实每一个人都是有资质来追求更好的机会的，我们所缺的只是一些机会和帮助而已。我很愿意看到我身边的这些人每个小的进步之后，在能力范围内去推动社会更大的改变和进步。

激励：看到重要的进步时要祝贺我们自己

罗瑞：过去30年到40年中是世界上女权主义兴起的时代，很多人为女性争取权益，希望女性能全面参与社会的工作。但其中要克服的困难是相当多的，可能是社会结构的问题，也可能是个人的问题，或者是家庭关系的问题，相当复杂的。但社会改变其实是由很多小的进步一起推动的。对我而言，从社会工作的角度来讲，这种大的变化其实也是我们自己一步一步走出来的。

李涛：我特别能理解。支持社会工作很大的一个动力就是去坚信的一些东西，我们在行动中不断去实践，然后看到我们能够解决的问题以及给服务人群带来的变化，这些都会给社会工作者带来极大的激励。

罗瑞：是的，我觉得在这个过程中，社会工作者应该为取得的每一点成绩，每一点进步都感到自豪和高兴，祝福我们自己其实是特别重要的，因为我们确实还没有改变整个世界，但是我们取得了很多小的成就。我们可能给很多个人带来了这样的小的改变，这是特别特别重要的，我希望大家在看到这样重要的进步时真的要祝贺我们自己，并且跟我们的伙伴交流分享。 

李涛：很多时候罗瑞说的这种社会结构性的问题，包括人的发展的阶段性进程，都是需要一些时间，这个时间甚至还有一些漫长，不是所有人都能够等到这个变化，这个变化可能是十年、二十年，很多人可能等不到这种变化和改变，很多社会工作者自身就放弃了，您怎么看待这个现象？

罗瑞：第一点，还是我刚才说的，我们取得的这种小的成绩要庆祝。比如说在我的工作中，有一个服务对象曾经入狱八年，还有吸毒问题，小孩又因为这个情况被儿童保护机构带走了。他通过我们的帮助找到一份稳定的工作，他慢慢不再酗酒，不再吸毒，随着他的工作生活安定下来，儿童保护机构也允许他把孩子接回来。

这个可能对于整个社会来讲是个很小很小的进步，但是对于这个人来讲，是一个翻天覆地的变化。所以我觉得能在我们的工作中看到这些变化，看到我们自己的小的进步，是特别重要的。另外，我觉得对于社会工作者来讲，我们每天面对的是非常严重的问题，也面临很多困难，大家在情绪上需要开心地生活，要把工作和生活分开，建议大家该下班就下班，要有自己的生活，在工作和生活中实现很好的转换，要有一个好的平衡。

面对挑战：希望我们能在团队中取暖

李涛：在现实当中，很多时候社会工作者的作息没有办法得到保障的。一方面取决于外部的环境，面对的问题比较紧迫，必须去应对。比如说前不久在国庆放假前，协作者就遇到这样的案例，一个孩子马上就要无家可归，我们必须要协调各种部门，在深夜去处理这样的问题，而且这个问题的处理已经持续三个月了，随着协作者困境儿童保护工作的开展，还会有更多这样的问题出来，这是我想到的外部环境带来的挑战。

还有一种挑战是来自于个人的，很多人知道应该这样去区分，但是他会非常纠结，当这种纠结的压力非常大的时候，他就不得不选择放弃。很多优秀的社工，他们遇到很多困难，他们受到的折磨也非常痛苦，那个时候我要是跟他们讲生活和工作是可以分开的，是非常无力的，这是来自于个人的一种压力。

还有第三种压力，在他的周围是没有什么支持系统的，他的家人在反对他，甚至大学里面教的社会工作专业老师也在反对他，政府提供的支持也是非常弱的。

我看到越是优秀的社会工作者，这三种因素承担的压力也是越大的，你怎么看待这样一种现象？

罗瑞：其实在加拿大我们也有这样的纠结。加拿大相对来说还是比较保守的，对于一些资源和资金能够解决的问题，很多时候资本也不愿意提供这个支持。对社会工作者来说无论我们面对什么情况，只要我们觉得只是我们在孤军奋战，就会非常难。还是希望我们能在团队中取暖，能跟那些跟我们有共同想法，共同理想的人在一起，共同工作，经常见面，一起开会讨论，一起写相关的文章，一起设计项目做项目，一个好的团队能给我们的力量是非常大的。其实我有时候觉得自己已经没有年轻的时候那么有热情，我也有特别纠结的地方，但是我觉得这些年比较好的就是我的两个女儿都在从事社会工作，她们的先生也做社会工作，我觉得特别高兴的就是我的孩子跟我有同样的想法。

每次来协作者我都备受鼓舞，觉得大家都是充满热情地在为非常有意义的事业做努力。

李涛：我想这就是罗瑞带来的另外一个启发，除了书之外，我们还要找到志同道合的朋友，我们要善于去找到那些给我们正向力量和支持的人，不光我们社会工作者自己，包括服务对象，都要去找到激励他们在人生道路上积极向上的良师益友。从专业角度来讲，这是非常重要的社会资本的建构。不只是给别人建构这种社会资本，社会工作者要用我们的专业自我服务。

影响：富足、有意义的一生

李涛：我想了解一下，回顾你这三十多年跟社会工作接触的过程，你觉得社会工作给你带来了什么样的变化？

罗瑞：最近我有非常亲近的人去世了，所以这也让我在思考如果我到了生命的最后，怎么看待自己人生的经历，我觉得起码我的人生是做非常有意义的事，我曾很努力地去帮助别人，而且我也看到确实有人因为我的帮助发生了一些改变。另外一件事是我去年正式退休了，学校给我举办了一个仪式，邀请了我之前的学生和同事一起来参加，大家分享这些年我们一起从事社会工作的经历，我觉得是非常有意义的也是非常重要的。对我来讲，一份工作的意义不光是能挣钱，有相对舒适的生活，我觉得能为这个世界带来了更大的改变是很重要的事情，如果现在让我回过头看，我觉得自己的一生是非常富足非常有意义的一生。

李涛：可以理解，就是社会工作这个专业是让我们更加彰显生命的意义。我看到现场有个同事流泪了，不知道她愿不愿意跟大家分享一下。

王立宏【北京协作者教育倡导部副主任，社会工作师，2007年入职协作者。从事过一线社会工作服务、社区发展项目和政策倡导等多项工作，并执行了北京市“三社联动”试点项目，成为兼具社工服务、项目管理和政策倡导等综合能力的管理者】

刚才提到的几个问题中也有我现在面临的压力，但是我们还是得有一些比较积极正向的对自我的暗示吧。比如刚开始上班前跟孩子告别时，我说“妈妈要工作，家里才能生活”，我姑娘就说“妈妈你不要去工作了，你在家吧”；但是当后来我跟孩子说“今天妈妈特别忙，有很多叔叔阿姨需要我去帮助他们”，孩子反馈的是“妈妈，以后我要去当警察，我也要去帮助他们，妈妈你去上班吧”。

我想不管面临什么样的压力，还是需要彼此间有一些正能量传递，大家才可以向着未来看到有希望。罗瑞老师说他曾经做过的服务到现在对他来说是有意义的，我也想到我之前服务过的那些孩子，可能我们只是他生命中的一个浪花，但是在我们给他陪伴的时候有一些很正向积极的东西传递给他，让他感受到力量。我觉得在老了之后再去回想当时的情景自己是不后悔的，是温暖的。

李涛：立宏讲的我也有体会。我的工作也对我的孩子产生了影响。去年他们班级鼓励同学们给自己想感谢的朋友写几句话。我就看到有一个小朋友给我儿子写的一个卡片，大概的意思就是“所有的同学都在欺负我的时候，你在保护我”。

我觉得特别欣慰，我觉得自己把一种很多父母特别想传递给孩子，但是挑战非常大的一种品格给与了我的孩子，这并不是说我刻意给孩子进行了什么教育，因为我和李真也没有多少精力去做，我想很重要的一点就是我们的行为，我们日常的言行举止给他带来的影响。我想这不是一个补习班一个学校能给他带来的，他对公正的理解，对弱小的保护，我觉得是社会工作赋予我的很自然的一个收获。

所以在我们社会工作里面，系统理论真的太好了，它特别有意思，像物理学里面的能量守恒定律一样，它讲究各个系统之间的能量是不会消失的，它在互相转化，在互相传递。

当你为这个事情做出努力和付出的话，如果他是正确的，你消耗了很多，你甚至可能得不到很多回报。因为你的工资不像商业那样多，你的社会地位不像公务员那样可以看得到更多公权力，但是你必定会在另一方面有所收获，包括罗瑞对他女儿的影响，我想罗瑞本人对他的工作，对他的生活，他的人生的意义，无论是意识形态方面还是现实当中的，都带来了根本性的变化。

社会工作：因为看到，所以行动 李涛：罗瑞刚才分享了如何看待社会工作对我们的影响，尤其是如何面对挑战。接下来这个问题我记得在7、8年前也问过你，你理解的社会工作是什么？

罗瑞：我想通过一个简短的PPT和大家分享什么是社会工作，有比较简短的回答，也有一个比较长的回答。

这个图是我现在生活的城市，这个城市的建立是因为有两条河汇聚在这里。在两河交汇的地方，是比较热闹的地方，有市场，各种娱乐场所等。我们单从图上看，这个城市是一个特别欢乐、富足、干净又讨人喜欢的地方。

虽然这个城市看起来还挺适宜居住的，但其实有很多很多问题。可能大家觉得难以置信，但每个城市都有很多无家可归的人。这个背景是一个非常大的银行，这里是城市中心，反而是比较贫困的区域。

这张图是一个非常贫困地区，好多人有失业、吸毒等各种各样的问题，这个区域居住的大部分人其实都属于原住民，原住民在现在的社会还受到歧视，而且他们整个原住民的历史中也受到很多种族歧视。

我个人所有的学习经历，我的硕士、博士学习，我的所有的学术经历真的是有说服到我，让我觉得其实这些问题是可以解决的，是不必要出现的。我们其实对这个社区现存的问题都有过充分的研究，我们也非常理解这些问题的所在，我们也觉得如果有意愿去改变这些问题，是可以解决的。

但是实际的情况是，整个社会没有这样的意愿，也没有人愿意投入足够的资源，所以现在就是这个样子，几乎什么社会问题都存在。

这是我所在的城市150年前左右的情况，当时的人口只有100人，大概在1870到1873三年的时间当地人口增长到快2000人，人口增长的速度是非常快的，这其实也是一个非常简单的社会发展史，在这一个时期，比如英国、美国、加拿大，这个阶段是由农业社会向工业城镇发展的历程，这个阶段只有短短50年的时间。

衡量城市化的一个重要指标是50%的人口进入城市。这50年的变革中，我所在的城市得到了非常大的发展，对我们来讲也是日新月异的变化。在短短的不到40年时间里，从只有100人的小地方，变成了加拿大第三大城市。

当时加拿大政府为了鼓励人口的增长，开放政策，邀请欧洲人到加拿大来居住，大概10年的时间里，从欧洲来到加拿大的人口达到了100万。我所在的这个城市正好是农业分界的地方，欧洲移民抵达后要么就在城中定居下来，要么就分散在附近可以从事农业生产。

随着新移民的涌入，政府通过政策的手段把原来的原住民赶到了更偏僻的地方，那些地方土地比较贫瘠，基本上是不可能支持原住民的生活。这其实就是原住民遭遇很多社会问题的一个开端，整个社会当时正在经历从农业到工业的转变。那时还没有相关安全的法案，也没有对佣工年龄的限制，所以工厂是一个特别危险的地方。像照片上的工厂，其实是有儿童在做工，也时常有非常严重的事故发生。

当时的城市也没有城市规划，对于新来的人，只要有一个地方搭起来住，那他就住下来。大概50%的房子完全没有下水、公厕系统，人们用车从河里把水拉过来，但是水质是不符合现在的饮用水卫生标准的，特别脏。因为上述卫生情况的原因，当时有很多流行的传染病导致了这个城市成为整个北美传染病发病率最高的地区。

新城区这边的发病率特别高，这两个传染病的引发原因其实都是因为饮用水不清洁造成的。有一些人认为有事要找政府，于是他们就去了当时的市政厅，请求政府解决这些问题。政府也给出了特别官方的书面回复，传染病之所以流行，是因为新移民有特别不好的卫生习惯，是他们自己的问题造成的。当时相对混乱的情况造成了非常多的社会问题。那时很多家庭双方父母都需要去打工，所以孩子都是没人管的，也没有免费的公益教育，也没有儿童福利的设施，所以小朋友们都是在乱跑。

社会工作在那个时代的开端就是一些非常关心社会问题的人，他们意识到眼前的社会问题亟需解决，既然政府不愿意做，那就发动志愿者自己来解决问题。但是当他们更深入地参与到问题解决过程中后，也随即发现这些问题是相当复杂的。当时大家迫切地想解决相关的社会问题，于是就同时开始做相关的研究，进行相关的学习，去寻找更有效的解决方式。

所以我就有一个特别简短的对社会工作的定义，那就是提供专业的帮助。我的工作就是帮助别人，但是解决问题如果只用这样简单的方式，可能很多情况下我们的帮助并不是非常有效的，所以这些进行社会改革的先驱最后选择的道路是建立了大学，在大学中进行相关社会问题的研究、学习和分析，为这些问题提供更有效的解决方式。我们在研究的过程中也发现很多的社会问题是相当复杂的。

比如说，人们观察到女性表现出来的抑郁情况远远高于男性，最开始大家觉得可能是因为女性比较脆弱，后来通过不断研究发现，其实对于很多女性来讲，要正常工作，晚上回到家中，可能还要继续工作。所有的打扫、做饭、洗衣服、带孩子，其实还是女性的工作。后来认同女性主义的社会工作者提出来女性其实是在同时做两班倒的工作，白天上班，晚上还要在家做第二班的工作，这是由于不平等的关系造成的。

特别有意思的事情是社会问题也是不断发展变化的，对于我们来讲，研究也是没有止境的，我们要不断地看到问题变化的方向，比如药品滥用的问题。有一种新型药品被成千上万人用于镇痛，后来发现当时每年死于这种药品过量使用的加拿大人达到了2500人，情况更严重的国家可能超过了50000人。此药物的致死率远远高于交通事故的致死率。很多人药物成瘾其实最开始是因为医生给他们开了这样的药来缓解长期疼痛，而对于医生来讲，他们当时为病人开这个药品是因为生产公司向医生介绍推广药品的时候披露了不准确的信息。

现在这个制药公司已经在众多案例胜诉之后倒闭了，但是对于那些已经成瘾受到戕害的人谓之晚矣。对于药物成瘾的患者来说，他从医院的正规渠道得不到此药品的情况下就会购买不合法、不正规的药品来替代。不合规、无政府监控的药品可能药性会更猛烈，即使按照常规剂量服用也很有可能造成药物成瘾。对于他们的急救人员来讲，需要更频繁的急救的药物用于过度使用的病患，为社会医疗体系又增添负担。社会工作者注意到前面这种药的问题并开始采取行动后，药物成瘾机制又有变化，相关的处理办法也有变化。我刚完成了对相关机构的研究报告，着手应对新的变化。

我想要通过这个案例强调对于社会工作者来讲，我们是在提供服务，是以一种很专业的方式来提供服务。值得注意的是我们社会工作者是在应对很多非常复杂的问题，这些问题的实质也是非常复杂的。

专业关系：在复杂的挑战中成为更专业的人

李涛：社会工作是我们人类社会应对各种因为工业化、城市化带来的问题的专业。特别是进入到工业化时代，人类社会面临的因为流动而造成的不确定性急剧增加，这种不确定性对我们带来的最大的挑战其实就是每个人的关系和角色在不断地被重新定义，不断地重新建构，包括从乡村流动到城市带来的职业角色的转化，家庭变动带来的家庭角色的变化，邻里关系变动带来的社区角色的变化等等，我想这都对角色和关系的定义带来了挑战。

而关系和角色在工业化之前不是一个特别大的挑战，因为它是相对稳定的。比如说在中国社会当中，我们通过儒家建构的伦理，几千年把关系定位得非常的精确。但现在，我们需要有新的专业来重新来定义、处理关系和角色变化带来的冲突，那么社会工作是解决这个问题非常重要的专业办法。

它要回答的是我是谁——在社会当中的我是谁？我回到社区，回到家庭的时候，我是谁？这个角色和原生家庭的角色的关系是什么？等等，这些都不是他自己能够去解决的，而是需要在互动中重新定义。所以从这个角度来讲，我们就可以理解社会工作就是恢复和增强人与人、人和家庭、人和社区、人和社会关系的一个专业。

从而也构成了社会工作自身面临的挑战，甚至可以说是这个专业最大的一个挑战，即社会工作者怎么去处理自身在生活与服务当中的角色关系。在生活当中，他怎么去处理他和家人的关系，跟同事的关系，跟服务对象的关系。

而在工作当中，他怎么去处理家人、同事、服务对象的关系？在这些不同的情境当中，他的角色和身份在不断的转化，即使他的专业就是要去协助服务对象解决这样的关系，但对社会工作者自身来说，专业关系本身就是个非常大的挑战，这里我也特别想请教一下罗瑞， 对专业关系带来的这种挑战，你有什么样的体会和认识？

罗瑞：这在我们的社会工作教学中也可能会涉及到的。

先说一下我们的教学设置，西方社会主流的社工教育的领域基本上包括五个方面：一、学习人类行为分析；二、政策以及社会运行机制；三、研究方法；四、田野实践；五、实习\实务。前三个是相对比较基本的领域。实务是指在工作岗位上接受相关的培训来熟悉工作方法。再回到刚才我们谈到社会工作的定义，要以专业的方式来帮助人。我们的专业性体现在哪？我觉得就体现在这五个方面。

我觉得我们的专业精神体现在我们对相关的问题是有足够的支持和理解，这个知识可能不是说是一个完备的知识，但是对我们个人来讲是我们能最大程度掌握的这样的知识。我们在讲人的问题或者人类的行为的时候会涉及到比如心理学、家庭等有关的方面，还需要政策方面的知识。我们会更多的了解社会的结构，看社会是如何进如何运行的。所以我觉得作为一个专业的人士，我们在讲我们的专业性，而不是说我只是一个热心人，想来帮帮忙，因为我们社会问题是有我们专业的理解和支持。

举例来说，如果我们谈到穷人，大多数人想到的是劝他找个工作，如果他找不到工作的话，就应该去上学，等他学完有了技术就可以找到一个工作。但是实际上没有关注到的是这个人小时候可能遭到家庭暴力，可能他的家长也没有稳定的工作，所以他在成长的过程中没有一个可以学习的模范式人物。他还可能身处比较偏远的地区，没有机会接受特别好的教育。他也有可能是属于原住民，会受到种族歧视。就像我刚才提到的，社会问题它不是一成不变的，它也是不断在发展的。当新的药物成瘾问题出现时，我们需要通过很多的研究来了解新的问题才能很好地处理。所以我也一直跟我们的学生强调研究的能力是非常重要的。

我觉得专业精神的另一部分就是我们的技术，我们认同的价值观，以及我们怎么跟我们的案主，跟我们的服务对象交流互动。我觉得这也是社会工作跟其他学科领域不一样的地方，因为我们不光学习了知识，我们还会把知识运用到实际的跟他人交流处理问题的过程中。

我们给学生提供田野实习的机会，送到社工机构，送到NGO里面去，给他们匹配工作督导帮他们来开展相关工作，这也是一种成为专业人士、拥有专业精神的一个途径。评估一个学生在岗实习的表现的时候我们会用一个特别厚的评价手册，里面有13大类的内容，然后每一类又有8到10项小要求来全面的评估学生他实际的工作时情况。我们也帮助学生们探索如何更好的与同事相处，与督导相处，与服务对象交流。我觉得这个领域也是个人成长特别重要的一个方面，因为对我来讲，每个人不断的实践，不断的成长，不断的提高，这也是一个成为更专业的人，更有专业性的一个重要的途径。这个回答有点长，但是这事确实是我想分享。

李涛：听完罗瑞的分享之后，我的感受是社会工作这个专业面临的问题比较复杂，因此它要求社会工作者必须经过比较系统的、甚至是比较严格的训练，才能形成专业的素质和精神。

罗瑞：您刚才总结的特别对，我也想再补充一下。我也见到很多的人其实不是通过正规学习成为特别好的社工。很多时候大家参与了问题的解决过程，然后发现了一个比较好的应对方法，并且在不断地面对复杂问题时找到应对方式。

刚才我介绍的我们在加拿大的项目，就是研究新的药物成瘾应对方法的案例。当时我们的项目的负责人是一位女士，这位女士了解问题是通过在不断的项目的实践中获得丰富的经验。所以我们其实对这个问题的深刻的认识是可以通过实际的经验来达成的。所以我觉得要成为一个专业人士，不一定通过学校学习和书本了解正式的抽象知识来达到的。也有很多人是通过这种实务的工作来认识到问题的本质的，所以如果能跟特别好的同事团队在一起，也能带来很好的工作上的成长。

分享：我非常认同协作者的价值观

李涛：因为时间的关系，最后问罗瑞一个问题。你认识协作者13年了，并参与到协作者学院的筹备工作中。我想听听您结合这十几年对协作者的观察和参与，您对协作者的评价是什么？

罗瑞：我对协作者的第一印象特别好，有一次接触是在南京，当时做了很多游戏。每次来都会想到这些特别开心的记忆。我们虽然在做非常严肃的工作，但工作中也是很有乐趣的。特别高效的机构往往特别吸引我，协作者就是这样的机构。

在跟协作者接触的过程中感受到虽然工作的内容不断在变化，但协作者一直能找到高效的解决办法。印象特别深刻的就是十几年前来协作者就看到的人，今天他们依然在，像立宏，李师傅、玳瑁、刘倩、王海英、大海等等，大家一直都是这个团队里共同坚持的同事。我觉得这个团队的成员会互相的尊重，传递正能量，在共同成长。

印象很深的还有协作者的研究报告、项目设计都建立在对需求的洞察之上，有深刻的理解，也一直饱含热情地向整个社会分享我们的理解，并推动整个社会来回应。

另外就像协作者机构T恤上印制的：每个弱者都有尊严，每个生命都有力量。我特别认同这个价值观，并且从我接触协作者这十几年来看，协作者不仅仅把理念印在纸上，而是真的坚信这个原则，并在实际工作中一直践行这个价值观。所以我每次来协作者都很自在，我非常认同这个机构，这些年的接触中确实也学习到很多东西。

互动问答

社会工作者：社会工作是不是当前最有效的改变社会问题的工作方法？

罗瑞：其实我们在谈到改变的话，有不同层次的改变，有个人的改变，家庭层面的改变，还有社区层面的改变。

一个人没有工作，通常的解决办法是通过培训，帮他找一份工作。但是从社区的层面来讲，在社区可以营造一个可以做生意的氛围，带动起来这个人就可以有工作了。所有的这些不同层次的改变都属于社会工作领域，只不过平常人们谈到改变的时候，想到的更多是个人层面。

如果我们从一个全面的角度来思考问题的话，只有个人的改变或只有家庭的改变，或只有政治的改变是不够，需要所有的层次都改变才能实现一个整体的变化。所以从这个角度来说，社会工作还是一个最有效的改变的方式，因为社会工作是一个针对多层次入手的工作。

社会工作者：想问问罗瑞有没有这样的经历，你曾经深信的东西不再相信了。如果有的话你是怎么面对的呢？

罗瑞：还好，我没有遇到特别重大的改变，我总是站在对的一边，哈哈。真的很幸运，我没有遇到过这种完全改变自己理念的事情。但是也曾经对尊敬的人或者机构失望，这也是生活中大家经常会遇到，不可避免的一个境遇。但这种时刻往往也让我们特别深刻地了解自己，了解自己坚持的价值到底是什么。

再补充一点，人生还是发生变化的。很难说现在在座的各位同事以后会把协作者当成是一辈子唯一的一个事业，唯一的选择。但无论有什么样的变化，我们所在社会工作领域里学到的这些东西都会一直对我们有帮助的。

我们正是在这个机构学到了什么是专业精神，什么是我们认同的专业的理念，什么是专业的实践工作的方法。未来不管我们去到哪里，这些东西一定都是有回报的。可能现在很多人都觉得工作还蛮费力的一个阶段，但是总有一天你就会发现这些努力都是有回报的，在这个机构学到的东西不管你将来去哪儿，都会对你的人生、对你的成长会有帮助的。

总结

李涛：感谢罗瑞，用了将近两个半小时跟我们分享。我想用几个关键词来总结一下今天的对话：

一是责任。从一开始罗瑞在印度看到的一些现象促使他投身到社区的改变当中去。那么这个推动的力量就是我们老生常谈的一个词——责任，所以罗瑞带来的第一个分享就是通过认识我们的责任来学会如何面对挑战。

二是阅读。我们怎么对自己看到的这些现象去产生更深刻的思考？需要阅读。阅读能使人从蒙昧状态走出来，可以更好地看到不同人的视角。我们要以书为伴，不光是我们自己，而且要在我们的服务当中去培养儿童的阅读习惯，这就是为什么我们要去做自助图书馆。阅读这条路，再穷的人也能走。

三是伙伴。要与能给我们带来力量的人多沟通多请教，还有志同道合的机构伙伴。就像我们说的，再漫长的黑夜，再孤独的路，我们也能找到一双手。我们要去发现他，不光我们自己，也包括我们的机构，我们服务的孩子们，我们服务的家庭，尽量地促进他们之间的联系与链接。

四是变化。我们的工作与生活当中，微观上能看到同事、服务对象的改变，也可以看到这个社会逐渐发生的变化。我记得王思斌老师跟我们分享过，关于时间的概念，当我们放在一个纵向的阶段去看，就会看到一个社会的变化沿革是什么。但是当我们位于具体的点上的时候是很难发现的。

五是专业。社会工作中遇到的挑战，恰恰是社会工作者事业发展中的一个机遇一个责任。罗瑞分享了一个分土地的游戏，贫穷对有的人来说可能就是一个现象，一个于己无关的现象。但是对社会工作者来说遇到的任何一个挑战都是一个发展自己专业性的机会。这个跟老师是一样的，老师对学生出现的问题，会把它看做是自己的责任，协助学生成长。那么同样，我们的服务对象遇到的问题，我们自身遇到的专业知识上的挑战，恰恰就是需要我们通过专业技术专业知识去加以解决的。

六是成长。成长本身就是面对很多的挑战和压力。我们怎么在实践当中去学习，怎么把感性的东西不断地转化成推动成长的能力。由此带来的另一个就是罗瑞说的团队的力量，怎么借助这个团队去实现我们的专业价值。

助人自助：在服务他人中实现自我完善——这是社会工作者区别于其他职业的最大的特色，也是社会工作专业的核心价值观，是应对一切挑战的根本。

李真：以前听罗瑞讲过很多次，从第一次认识他到带他来协作者小院，这十几年听了很多，但是今天再一次去重新看到我们一起走过的这个过程，包括罗瑞对协作者的一些评价，以及他对社会工作的分享依然是非常受益。也更加清楚地看到，第一可以一起走的路还有很多，第二个我们前面可以一起达成的目标是非常有吸引力的。

米峰：特别感谢罗瑞，我不是社会工作专业出身今天学习到了很多东西。印象最深的就是：世界也许并没有改变，但每一位服务对象身上的微小变化都应该是让社会工作者欣慰的。

池艺：作为一名新入职的社会工作者，很高兴能有这么多前辈引领着前进，也期待有更多这样学习交流的机会。

文欣：一线社会工作常常会陷入到事物当中，而忽略了背后的人。在以后的工作中怎么能更好地关注到人还是很重要的。凯丽：同伴之间的支持和背后伙伴给的力量还是非常大的。

思稳：感谢罗瑞的分享，特别感兴趣的是，罗瑞在30多年的社会工作中对推动政策改变的案例。

李明宇：每次与罗瑞交流都觉得自己是在跟世界级大师在交流。我会把自己从事的工作踏踏实实地做好。

刘倩：特别感谢罗瑞。这次感觉跟最早见到您没有什么变化，依然那么年轻那么挺拔，我们自己都老了。启发最大的就是要不断的学习，这几年都停滞只输出了输入的少。服务、学习都是很重要的。

邢玉芳：觉得自己要多学习，在实践中发现问题，解决问题，多读书，开拓思维。

潘愉：罗瑞分享了个人的故事，他说自己的一生是丰厚和有意义的，这个有意义是指什么？我想了解更多。

刘上：罗瑞讲的内容让我一个社会学的学生感觉到社会工作真的是把人培养成有意义的人。社会工作中部分学术知识框架和社会学是一样的，但之后社会学就回到自己的小圈圈里。而社会工作者会跟服务对象一起更加深入地去研究问题，并且是通过行动在实践中更好地去解决问题。

王立宏：感动于罗瑞对协作者一直的关注，您是我的学习的一个榜样。这次对我的启发就是人生不能只是一个人的风花雪月，人生还是要做很多有意义的事情，去拓宽人生的宽度。

何慧：我工作快两年了，今天最大的收获就是社会工作到底跟我们说的经常做好事的人有什么区别，他的价值到底在哪里？这是一个很大的问题，前路漫漫任重而道远。

贾能能：不仅仅关注我们服务对象，也要多关注身边同事身上的闪光点。

王冰：罗瑞谈到的这种专业精神，要从尊重我们的同伴，尊重我们的团队，从尊重每一个人的专业精神去做，这样才能长久地抱团走下去。

罗瑞：特别欣赏这个投入的团队，有这么一大屋子人坐在一起，大家认同同样的道路，同样的价值观，有同样的信念，愿意在日常的每一天解决社会问题，这是特别好的一件事。也感谢大家这几天的热情关照，很开心自己是这个团队的一部分，也很期待大家可以这样长久地走下去。

李涛：特别感谢罗瑞的分享，期待我们很快再相见。

责任编辑：孙彩丹

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